a felvezetesed mesekre fogekony elmek szamara epphogy megerositest jelent, nem cafolatot. gondolj csak bele, vegul eljutottunk arra a szintre, amikor nem az osztoneink iranyitanak, hanem a lelkunk. mi ez, ha nem isten kepmasa. egyebkent meg a genek megmerettetese eppugy tovabbgondolhato a darwini eszmeket reszben tulhaladva, mintha oket kizarva gondolkodnank tovabb.

Az commented első felével vitatkoznék, a másodikat meg nem értem.
"egyebkent meg a genek megmerettetese eppugy tovabbgondolhato a darwini eszmeket reszben tulhaladva, mintha oket kizarva gondolkodnank tovabb." ezt kifejthetnét pajti... mármint értem hogy e szavak ilyen sorrendben mit jelentenek, csak azt nem hogy hogyan vág ez ide.

Az első feléről meg annyit, hogy ha van isten aki végtelenül intelligens entitás akkor miért hagyott volna ennyi pazarlásra, rosszul tervezettségre utaló nyomot a munkájában? (inverz szem, felegyenesedett majmok krónikus hátfájása - ezek mi lennénk ugye, rengeteg molekuláris szintű pazarlás: ld. fejlődéstanban a xenopus béka farki részéért felelős gének kölcsönhatása)

És miért lennének vakvágányok az evolúcióban, ha mi vagyunk a teremtés koronája? Nem találta a megfelelő utat elsőre a mester? Vagy csak nem vak az órásmester, mert akkor meztelen a király! Viszont pontosan ezt (vakságot és vakvágányokat) várjuk az evolúciótól, a természetes szelekción keresztül.

Ha isten szereti a lényeit, teremtményeit, miért halt ki az eddig a földön élt fajok 99%-a?! Nem túl kedves dolog ez, kérem alásan!
Vagy amikor megcsodáljuk a fehérszakálú égi meszelő két remekművét a gazellát és az oroszlánt, akik mindketten hihetetlenül jól idomultak anatómiailag a funkciójukhoz (menekülés/üldözés), akkor azon is elgondolkodhatunk, hogy a mester melyiknek drukkol, kinek az oldalán áll a kettő faj közül?

Tudom, hogy csak felhívod a figyelmem erre az értelmezési lehetőségre és hogy nincs köztünk elvi vita, de én meg azt mondom, hogy intelligens hívő ember nem vitatkozik az evolúcióval. Intelligens hívő ember, ami olyan ritka mint a fehér holló, az ha mindenképp meg akarja tartani az istenképét, akkor vagy kompartmentalizálja az agyát, gondosan elválasztva a rációt a tündérmeséktől (ezek a szánalmasabbak), vagy azt mondja: "a tudomány a folyton kutató, fáradhatatlan zseblámpájával sorra leplezi le a természet sötét és csodás titkai, így én csak azt tudom mondani, hogy a Big Band mögött ott állt az én uram. Arról még alig tudunk vmit, talán soha fel sem fogjuk tudni fogni mi történt ott - megszületett az idő?!, de mi volt előtte? megszületett a tér? haggyámá'! - így ott helye van vmi higherpower/szuperhatalomnak."
Ezzel meg az a baj, hogy intelligens ember tudja, hogy nagyon nagy valószínűséggel a darwini evolúció univerzális, így egy végtelenül komplex isten jelenléte minden létező előtt, végtelenül valószínűtlen. Azért mert neki is, evolválódni kellene az egyszerűtől a bonyolult felé, másképp ugyanis nem növekszik a komplexitás - legalábbis minden eddigi jel erre mutat. Nem lehet kizárni azonban hogy ott van, mert ez logikailag hibás (semminek nem lehet a nemlétezését bizonyítani), de nagyon nagyon nagyon nagyon valószínűtlen hogy van ott vki. Annyira az, hogy gondolkodó ember még az agnoszticizmust is elveti, és ateista lesz.

No ezek hiányoztak a tegnapi postból, becsiccsentve nehezen szedtem össze a gondolataim, de remélem most már tisztább a kép, amit fel akartam vázolni.

ui.: akikről meg te beszélsz azok valóban vannak, nem is kevesen, ellenben kurva sokan, dehát velük nem tudok/és nem is akarok mit kezdeni.
"Képzeletbeli barátból, mindenki annyit tart amennyit csak szeretne, a papír mindent elbír."

ui2.: Dawkins az egyik könyvében vagy interjújában mond egy sci-fi regényt - ami szerinte kurvajó - ami azzal a gondolattal játszik el, hogy az egész univerzumunk nem más mint egy nálunk sokkal idősebb és milliószor fejlettebb civilizáció által készített játéktér, egyfajta gigantikus trueman show. Ezt a szituációból fakadóan nem igazán lehet sohasem cáfolni, így kellemes alapot adhat a paranoiásoknak egy kis bizsergésre:)
Ha vki ez alapján ráismert a műre, írja be légszi a címet és a szerzőt. Köszi!

dehat nincs evolucio szal nincsenek vakvaganyok. fajok nem haltak ki, azokat a kovuleteket csak isten/a satan tette oda, hogy probara tegye/megkisertese az embert. az egymast zsakmanyolo fajok meg a termeszet rendje, isten ezt igy talalta ki. az ember parai arra jok, hogy kuzdjon az eletben, es kierdemelje a megvaltast. na szoval mindent meg lehet magyarazni, ha az alapvetes szerint ket egymast nem metszo ideologiahalmazban gondolkodo ket ember vitazik. en pusztan csak azt mondtam, hogy ezzel a fejtegetessel a vallasos ember szemszogebol epphogy megerositetted a teveszmeit. es hat mast nem is nagyon tehetsz, lasd Csanyi meg a pap peldajat. a genes cuccal meg csak azt akartam mondani, hogy az onzo gen es az altruizmus nem csorbitjak egymast, ossze lehet ezeket kombinalni, oszt jo napot!

No én a papokkal, meg azokkal akik így reagálnak, ahogy írtad nem szeretnék/tudok semmit kezdeni, csak azért írtam amit, h hátha van odakint vki akit ez érdekel mert még nem gondolkozott ezen és elég nyitott, hogy gondolkozzon rajta.

Az önző gén meg az altruizmust össze lehet simítani (rokonsági koefficiens), de a véradásra semmilyen válasza nincs az evolúcióbiológusoknak. És még 1000 ilyen példát tudunk mondani, amiket a romantikusabb fajta homo sapiens úgy összegez, hogy ezek teszik őt emberré. Én meg csak azt mondom, hogy ezekkel a kódolt tulajdonságokkal az őket hordozó önző gének kiherélték magukat. Oszt jó napot!
Mert az a több ezer gén mely olyan agyat kódol, mely képes a véradást társadalmi szinten megszervezni és működtetni, az az őt hordozó szervezet túlélési esélyét csökkenti, ahelyett hogy növelné. Márpedig az ember előtt úgy tűnik az új gének döntő többsége, ha nem mindegyik, növelte az őt hordozó organizmus rátermettségét.

És szerintem ez érdekes. Nagyon is.

na de azert hagyjunk nemi teret a nurture-nek is hej. az utan a bizonyos szint utan mar lehetoseg nyilt mas utakat is valasztani, amelyek nem genetikailag determinaltak, de ettol meg valszeg szukseg volt arra a szintre a versenyben maradasert.

Akárhogy csavarod a lényeg változatlan:)
Az agyunkat kódoló több ezer gén, olyan szervet kódol, melynek egyes funkciói teljesen kivonják magukat az evolúció szabályai/törvényszerűségei alól.

A nevelés nem értem hogy jön ide, akkor már a beszéd kialakulása az a pont ami után már "lehetoseg nyilt mas utakat is valasztani". De lényeg itt is az, hogy a mai ember agyát ugyanazok (vagy legalábbis döntő többségében ugyanazok) a gének határozzák meg, mint a 200 ezer éve Africában a Homo erectustól elvált Homo sapiens egyedeinek az agyát.

Akkor még nem volt beszéd, nem voltak "más utak", de a gének, melyek ezeket lehetővé tették - az 1300-1500 köbcentis koponyánkban kotyogó agyunkkal - már ott voltak. És innentől tök indifferens, hogy milyen utakon meg hány újabb replikátoron keresztül (mémek pl?) érvényesítik a gének az érdeküket, a lényeg, hogy bizonyos kitekert szempontból nézve maguk ellen dolgoznak. Ez nyilvánul meg amikor vért adunk, segítünk egy kolduson, stb, stb, blablabla. (ha meg erre mondtad a nevelést, akkor meg vagy én mondom nagyon rosszul a mondanivalóm, vagy te nem érted, de nagyon:))

"Az agyunkat kódoló több ezer gén, olyan szervet kódol, melynek egyes funkciói teljesen kivonják magukat az evolúció szabályai/törvényszerűségei alól."

én inkább úgy mondanám egyszerűen új fejezetet nyitnak a túlélésben.
az emberi agy működése lehetővé teszi a társadalom kialakulását , ami nem más, mint egy önműködő fajfenntartó gépezet, egy olyan hihetetlenül jólműködő stratégia, amit azóta sem döntött meg semmi . az emberi agy pontosan az addig jól bevált receptet hazuttolja meg: az egyedek közötti versengést. egyszerűen megszünteti a természetes szelekciót és segít a rászorulókon.. a kezdetben fajfenntartási szempontból feleslegesnek tűnő viselkedésért felelős agyműködések (művészet, tudomány, erkölcs,vallás) hosszútávon elengedhetetlennek bizonyulnak a társadalmi egység megszilárdításához tehát a fajfenntartáshoz .az elesetteken is ezért segítünk, sőt mindent megteszünk hogy a terméketlenek is szaporodni tudjanak (lombikbébi, spermabank stb). az emberi agy funkciói nemcsak hogy nem vonják ki magukat az evolúció törvényszerűségei alól, hanem tökélyre fejlesztik azt. a szexet örömnek éljük meg, ezzel is növelve a fogamzás esélyeit, ellátjuk egymást táplálékkal, gyógyítjuk a betegségeket. félünk a haláltól, tehát élni akarunk... stb nem csoda, hogy az ember a tuti befutó ezen a bolygón, minden agyfunkciója valahol a fajfenntartásért felel,mert nem kizárólag az egyed rátermettségére, hanem a faj rátermettségére öszpontosít, már nem csak magát, hanem a másikat is szaporítja , így, mint faj gyakorlatilag kiírthatatlan.

Igen pont ezt tesszük és pont ezzel vonjuk ki magunkat az evolúció törvényszerűsége alól. Nincs még egy olyan faj ahol a gyenge, beteg, öreg, esetleg mutációkkal született és ezért gyakorlatilag hasztalan egyedeket megvédik, energiát és táplálékot pazarolnak rájuk. Pont ezért az emberi faj nem hogy javul hanem egyre silányabb minőségileg az idők folyamán. Ennek látszólagosan ellentmond az, hogy a fejlett országokban az átlag életkor szinte megduplázódott mondjuk a középkor óta, de ha lehetséges lenne az, hogy egy a fáraók korában élt embert nevelhessünk fel ma, meglepődnénk szerintem, hogy azonos techinkai és orvosi előnnyel mennyivel túlélne minket. Pont azért, mert akkor még a társadalmat gyengítő káros/gyenge gének nem dúsulhattak fel annyira mint ma teszik. Megint csak azt látom ebben, hogy az agyat kódoló gének ezekkel a társadalmi konstrukciókkal maguk alatt vágják a fát, pontosan azért mert az a 9 hónap alatt kifejlődő agy, már nem csak a maga szervezetének a fittnesét akarja majd maximalizálni, hanem képes lesz másnak is segíteni ebben. Akárhogy csavarjuk, ez egy biológiai nonszensz amit nap mint nap megteszünk.

Ezzel pedig mint társadalom is heréljük magunkat. Miért hagyjuk a spermabankot és a többi dolgot? Miért hagyunk életben szellemi fogyatékosokat, hogy aztán továbbörökítsék a rossz alléljaikat, gyengítve a társadalmunkat? Az hogy kiírthatatlanok vagyunk, annak semmi köze ahhoz, hogy nyomikat hagyunk párzani egymással. Az ennek a nagy rózsaszín szervnek egy pont az előzővel teljesen ellentétes működésének az eredménye: a racionalitásnak ami a technikát és a tudományt szüli.
A "társadalmi egység megszilárdításához" nem értem miért kell vallás. Én inkább csak társadalmi bomlasztóerőt látok (persze a netto mérleget meghúzva, tudomásul véve a hihetetlen mennyiségű szervező és jobbító hatását) benne ha a végiglapozom a történelemkönyvet, sőt ma az egyik legnagyobb fenyegetés - a terrorizmus - fő okát.

No mind1, én még mindig úgy hiszem, hogy magukat herélik ezek a gének. (nekem pl az nem jó hogy az adómból nyomikat, meg gyengéket ellátó kórházakat fizetnek, nem látom hogy akármilyen rafinált úton is de a maguk malmára hajtanák a génjeink a vizet)

az evolúcuó nem egy előre beprogramozott algoritmus alapján működik, a játékszabályok menetközben változnak. egyszerűen az ember megjelenésével a gén puszta jelenléte fontosabb tényezővé vált akár a gén erősségével szemben is ,mert hosszútávon ez bizonyul sikeresnek a fennmaradáshoz, mivel fizikai adottságaink sok mindent nem tettek volna lehetővé a túlélésben. nem a minőség, hanem a mennyiség tartja fenn az emberi fajt. ez egy magasabb, vagy ha úgy vesszük alacsonyabb szintű túlélési intelligencia. mesterségesen tartjuk magunkat fenn és közben parazitaként szipolyozzuk ki a forrásainkat. az hogy külső eszközök segítségével ilyen mértékig képesek vagyunk kiküszöbölni a hagyományos versenyben elszenvedett biológiai hátrányunkat teljesen páratlan magatartásforma a természetben. ez is az evolúció része. miért kéne az állatvilág törvényszerűségeit ráhúzni az emberre? nem is értem. a kezdetektől fogva kristálytiszta, hogy gyökeresen más játékot játszunk,mint a többiek. gyenge allélek ide vagy oda, az ember amióta legyőzte a mammutot a tápláléklánc csúcsán van anélkül, hogy testfelépítése ezt lehetővé tenné, tehát a tudatunk ugyanúgy evolúciós szerepet képes betölteni, mint az állatvilágban a testfelépítés. a magasabb szintű agyműködés tehát ugyanúgy rátermettségi tényező, nem értem hol a probléma...

No akkor menjünk sorról sorra, mert kezdünk elbeszélni egymás mellett, aminek én nem sok értelmét látom:

"az evolúcuó nem egy előre beprogramozott algoritmus alapján működik, a játékszabályok menetközben változnak."

lehet, hogy így van, csak nem így tűnik a több millió fossziliából, meg molekuláris bizonyítékból, hanem úgy hogy igenis konzervatív, jól formalizálható szabályok mentén, vakon halad az evolúció. nem változnak a szabályai, vagy ha szerinted mégis hozz rá példát.

"egyszerűen az ember megjelenésével a gén puszta jelenléte fontosabb tényezővé vált akár a gén erősségével szemben is ,mert hosszútávon ez bizonyul sikeresnek a fennmaradáshoz, mivel fizikai adottságaink sok mindent nem tettek volna lehetővé a túlélésben."

a mondat első felét akárhányszor olvasom egyszerűen nem értem, a másodikra addig meg nem akarok reflektálni, mert oksági sorrendben vannak és csak félreérteném.

"nem a minőség, hanem a mennyiség tartja fenn az emberi fajt. ez egy magasabb, vagy ha úgy vesszük alacsonyabb szintű túlélési intelligencia."

szerintem hogy miért maradtunk fent az nagyon sok tényezős, nem csak egyre redukálható, de a mennyiség biztos hogy nincs köztük. A főemlősök és így az ember is, egy klasszikusan K-stratégista fajcsoport, szóval hogy ennyien vagyunk az nem annak köszönhető hogy szaporák vagyunk, hanem pont annak, hogy a mortalitást redukáljuk évszázadról évszázadra, ezzel kitolva az átlagéletkort és a fertis életszakasz határait, tehát pont hogy a minőség (ez egy tökéletesen értelmetlen fogalom egyébként biológiai kontextusban) a meghatározó oka annak hogy lassan 7 milliárdan vagyunk.

"mesterségesen tartjuk magunkat fenn és közben parazitaként szipolyozzuk ki a forrásainkat."

Ezzel egyetértek.

"az hogy külső eszközök segítségével ilyen mértékig képesek vagyunk kiküszöbölni a hagyományos versenyben elszenvedett biológiai hátrányunkat teljesen páratlan magatartásforma a természetben."

Eszközkészítő állatok vannak még rajtunk kívül, de valóban páratlan hogy ennyire elsatnyultan ilyen ügyibügyik vagyunk.

"ez is az evolúció része. miért kéne az állatvilág törvényszerűségeit ráhúzni az emberre? nem is értem."

Azért kell egy magyarázó rendszerben leírni az emberrévállást a többi fajképződéssel, mert nincsen semmilyen okunk arra hogy ne így tegyük. Ugyanúgy egy vakon kinőtt oldalága vagyunk az evolúciónak, tehát ugyanazon modellekkel kell tudni magyarázni a keletkezésünket. Ezért fáradoznak sokan, hogy létrehozzák azt az interdiszciplináris modern embertudományt, mely integrálja a biológia, antropológia, pszichológia és evolúciókutatás eredményeit. Egy nagyon jó könyv ami idevág:
www.vilmos.csanyi.net/images/konyvek/emberiterm_big.jpg

"a kezdetektől fogva kristálytiszta, hogy gyökeresen más játékot játszunk,mint a többiek."

Ez szerintem rajtad kívül sok embernek - köztük a biológusokat - nem olyan kristálytiszta. Nem úgy váltunk el a H. erectustól, hogy hopp, elkezdtünk beszélni, földművelni stb. A H. erectus sem úgy vált a habilistól hogy egyből egyenes lett stb. Ezeknek a folyamatoknak per definitio nincs "kezdetük", ahogy végük/céljuk sincs - ezt írom a postban is. Ha meg is változott az evolúció replikátorainak szintje (ami nyilván nem történt meg, maximum bővült, pl. a mémekkel meg a pénzzel, mint ahogy azt próbálják mostanság bizonygatni) akkor sem úgy történt hogy a fenti mondatod sugalja azt hanem lassan és bizonytalanul, és természetesen mindenféle tervezettség nélkül, bár tudom, hogy csak a költői túlzás miatt lett ilyen ez a mondatod, nem azért mert...

"gyenge allélek ide vagy oda, az ember amióta legyőzte a mammutot a tápláléklánc csúcsán van anélkül, hogy testfelépítése ezt lehetővé tenné, tehát a tudatunk ugyanúgy evolúciós szerepet képes betölteni, mint az állatvilágban a testfelépítés. a magasabb szintű agyműködés tehát ugyanúgy rátermettségi tényező, nem értem hol a probléma..."

Még jó hogy evolúciós vívmány/előny az agyunk, de nem csak mammutot lövünk le vele, hanem vért is adunk miatta, meg pénzt is a csöves pohárkájába. És itt a baj. Mármint én ezt nem tartom bajnak nyilván, az egész post pusztán egy logikai/elméleti kérdés, történetesen: hogyan bújtak ki ezek a gének a természetes szelekció alól?

Van rá korrekt válasz, de nem igazán jött itt elő senki vele, de ez valószínűleg tényleg csak azt jelenti, hogy elég ügyetlenül sikerült felvezetnem a problémát. A megoldás (ha szabad a gazda):

A fenti szelekciós szempontból megmagyarázhatatlan folyamatok, egyszerűen működési melléktermékei olyan agyterületeknek, melyek egyébként magukban rátermettséget növelnek.
A vallás pl. azon alapszik elsősorban, hogy az emberi agy vizuális modellezőképessége ezt lehetővé teszi. Az hogy belső reprezentációt tudunk kialakítani magunkban a környezetünkről, a megfelelő külső realitás nélkül - konkrétan halucinálni tudunk, illetve az inputot addig torzítani, míg egy ajtócsikorgást szellemnek nevezünk - tökéletes alapot ad a vallásoknak. Így születnek isteneink, csillagképjeink, babonáink, rontásaink, és a sok s mambo-jambo ami még ma is körülvesz minket. Természetesen ez sem egypilléres dolog nagyon jó könyv erről (is) Richard Dawkins: God's Delusion c.-ű könyve, megjelent magyarul is már: Isteni téveszme néven.
A többi dolog is valószínűleg valami ilyesmi magyarázatot kaphat: van egy adaptív értékű agyi funkció ami bizonyos helyzetekben túlműködve szükségtelen dolgokat végez.

Tehát nem kibújtak ők, csak nagyobb az adaptív értékük e géneknek mint a "káros". Magyarul más szemszögből kell a mérlegre nézni és máris látszik a megoldás.

azt hiszem kezdetektől fogva nem állítunk ellentétes dolgokat, és nem árt ha az ember indulat nélkül képes vitázni. minden bizonnyal kevesebb szakzsargon birtokában vagyok, mint te, mégis úgy vélem teljesmértékig zsákutca az embert állatnak nézni. valószínűleg az ősemberre igaz volt minden törvény amit "millió foszília" őriz, de azt hiszem nem kell azon összevesznünk, hogy a modernkori civilizált ember viselkedéstanát pusztán evolúciós alapokra helyezni badarság. nem lehet minden életfolyamat tanulmányozását kizárólag a biológia hatáskörébe vonni, mert nem kínál kielégítő mennyiségű magyarázatot. tudományos tényekből nem alakul ki teljes világkép.

"egy adaptív értékű agyi funkció ami bizonyos helyzetekben túlműködve szükségtelen dolgokat végez"

most őszintén. szerinted ezzel beljebb vagyunk?

1. ha rámutatsz, hol voltam indulatos, elnézést kérek érte. El nem tudom képzelni melyik sorom hatott támadónak, vagy indulatosnak:)
2. bocs a sok szakszó miatt, én sem szeretem túl sokat használni őket, így sikerült. sorry.
3. "tudományos tényekből nem alakul ki teljes világkép" ez már teljesen nem a vitához tartozik, de a válaszom meg az, hogy: De! Sőt, semmi más nem adhat a körülöttünk lévő univerzumról tisztább képet mint a tudomány.
5. "a modernkori civilizált ember viselkedéstanát pusztán evolúciós alapokra helyezni badarság" ez így van, ezért kell interdiszciplina, ez csak az egyik pillér lehet, nem az egyetlen, pont ezt írtam.
4. "egy adaptív értékű agyi funkció ami bizonyos helyzetekben túlműködve szükségtelen dolgokat végez" lehet, hogy ezzel nem "vagyunk beljebb", de igaz és mivel ez a téma nem olyan, hogy meg lehet benne mondani egy mondattal a tutifrankót, megéri kicsiket lépni, mert úgy kisebb az esély hogy hülyeséget beszélünk.
Egyébként ha kevés neked ez az egy mondat, az szuper. Olvasd el azt a két könyvet amit írtam, biztos érdekesnek találnád őket.

Többé-kevésbé kapcsolódik a témához, legalábbis sok kérdésre ad választ, ezért gondoltam megosztom veletek, hogy van egy olyan dolog, hogy "evolúciós pszichológia". Én ugyan nem ástam még bele magam a témába, de van a háztartásban ilyen szakkönyv, szívesen kölcsönadom (-kérem) annak, akit érdekel. Sorry, ha nem mondok újat, de feltételezem, hogy ha felmerül olyan témájú kérdés, hogy miért tesz az ember bizonyos dolgokat, aminek látszólag semmi értelme illetve miért rendelkezünk olyan tulajdonságokkal, amelyeknek már réges-régen ki kellett volna szelektálódniuk, akkor még nem olvastatok evolúciós pszichológiával foglalkozó irományokat. (Én sem, majd nyáron, ha több időm lesz, de én már tudom, melyik könyvet kell levenni a polcról, ha ilyen témakörben érdeklődöm.) Nem állítom, hogy az irányzat megkérdőjelezhetetlen és mélységesen egyetértek vele (ehhez nem is ismerem eléggé), viszont az biztos, hogy új perspektívával szolgálhat.

köszi. majd beszerzek vmit a témában. észben fogom tartani. sokan említik, általában sajnos elmarasztaló kontextusban hallok róla. lehet h csak én olvasok rossz szerzőktől:)